Разговор са академиком Матијом Бећковићем

Разговор је водио Горан Раденковић, проф. Богословије Светога Саве

Наш велики песник академик Матија Бећковић рођен је 1930. године у Сенти. Објавио је велики број књига. Песништво Матије Бећковића је, гетеовски речено, песништво личности. Изразити карактер писца је у сагласју са његовим даром. Он има исти значај код његових читалаца као и непрекорачива чулна енергија његових речи, његово искуство, фантазија, његови ритмови, мелодије, гласови. Бећковићев дух је неуморан, свеж. Његова рука и даље хитра, непогрешива – у сталној потрази за речима. И данас у његовој песничкој личности вртложе нови кругови искуства сведочећи о песниковој новој младости. Објавио је велики број дела, између осталих, „Молитву“, и да при том кажемо, велики број његових дела достижу ниво молитве: „Прича о Светом Сави“, „Хлеба и језика“, „Рече ми један чоек“, „Међа Вука манитога“, „Леле у куку“, „Ћераћемо се још“, „Кад будем млађи“, „Чији си ти мали“...

Раденковић: На самом почетку, Хелдерлин је рекао да оно што траје творе песници. С друге стране, у поеми „Хлеба и језика“ кажете да је наша кућа језик и да је човек станар те куће, да он говори и да се изражава језиком и да је човек без језика ништа.

Матија Бећковић: Кад језика нема, човека нема!

Сува хлеба
И кост језика
Више од тога нема
Све друго је ништа
Ко нема то двоје
То је ништа чоек
И ништа нема
И кад све има.

То уверење је и нашега неуког света, а и оних најученијих. У нашим брдима је језик једино што производе и једино од чега живе. На домаћој речи се деца подижу, а то је, опет, једино што се не купује и не увози. Тамо су извори нашега језика који још нису каптирани, и још се могу наћи ти мали заливи језика који су живи и који не пресушују.

Раденковић: Наше просторе обележили сте једном слојевитом духновном поемом, која у себи садржи иронију и, с друге стране, дубоку поруку антинасиља: „Ћераћемо се још“.

Бећковић: То је једна од наших крилатица, узречица, неки домаћи perpetuum mobile, тако да са том речју нисам имао никаквих неспоразума са такозваним обичним народом, али код оних који би то требало боље да разумеју, било је. Тако да и то је врло занимљиво да само биографија једне једине речи, једне једине синтагме не може да се исцрпе. Ја сам покушао да, такорећи, све што би она подразумевала и значила попишем. Међутим, што сам ишао даље, то сам све више наилазио на бескрај и бездан језика, тако да се учини да само једна реч може да покрије универзум језички.

Универзум језички, али и људски, егзистенцијални универзум. Из „Ћераћемо се још“ настали су „Ћерићи“, па имамо и „Ћеријагиће“ из „Ћеристана“. Као да је обухваћена на један песнички начин Андрићева мисао да на овим нашим просторима ништа друго није било до тога да смо трпели насиље или да смо знали да га дамо.

Бећковић: Ипак је у тој речи садржана и једна врста хумора. Ја никада нисам чуо да је неко изговорио а да се није осмехнуо. И било ми је жао што у време док сам ја то писао, на овом свету није било оних од којих сам ја то први пут чуо. Тако да сам веровао да би моја стрина имала много више примера, и одвезала би свој језик много лакше него кад сам у Институту за језик, за речник српскога језика, узео ту кутију њихову. Ту је било мање примера него што бих чуо, рецимо, да сам у свом селу покренуо то питање и питао људе да наведу неки пример, или да на ту интонацију наставе да говоре.

Раденковић:

Нећемо се ми ћерати
Због главице лука
Није нама до лука
Него нећемо да нас
Неко прави лудим...

Тако, дакле, мислите да је велика поезија оспособљена великим хумором. Тај хумор говори о човеку. С друге стране, објављивали сте и под називом доктора Јанеза Паћуке опсервације на ону друштвену стварност још у времену једнопартијског система.

Бећковић: Ја сам много година провео под такозваном епитимијом. Нисам могао да објављујем под својим именом. Тако, да кад видите године када су објављиване моје књиге, то нису године када су оне написане, то су године када су оне могле бити објављиване. Тај размак, опет, није колико сам их ја писао, него је то податак када сам добио дозволу да их могу објавити. То је било време кад се примењивао такозвани принцип разређеног ваздуха. То значи да вас држе под водом, али када виде да ћете да испустите душу, ипак вам дају да удахнете. Одслужите неку казну за не знам какву кривицу, па онда „хајде опет да га пустимо“. Једна од наука за то време била је у томе да не чекате слободу, него да радите у време кад је забрањено да објављујете. Они који су чекали слободу, па тек онда почели, онда су практично пропустили једино време кад су и могли нешто да ураде. Слобода никада није дошла, а и кад је дошла, они нису били они који су били кад је узета, тако да они који су непрестано радили, онда су могли да понуде нешто кад се светло појави и кад вас понуде: „Имате нешто?“, ви онда имате да им понудите.

Бавећи се језиком, морам да кажемо да смо ми и своје име и свој језик добили од своје Цркве. И они који су били позванији од мене, кажу да се језик којим је писао Свети Сава мало разликује од нашег савременог језика, и он има ту своју вековну историју. А песници су његови синови, органи, оружје језика, којим се језик служио да каже оно што је хтео, тако да ако омогућите језику да изнесе своју истину, онда сте ви као песник највише учинили, ако му нисте подваљивали са неким својим мислима које је он, разуме се, одбацио, него ако сте допустили и нисте кривотворили оно што он хоће да каже, онда сте највише учинили за језик и за поезију.

Раденковић: Чеслав Милош у „Заробљеном уму“ каже да је немогуће детерминисати језик и да песничка реч често долази у сукоб са институцијама.

Бећковић: Језик је Бог.

Раденковић: Да, „У почетку беше Логос...“

Бећковић: Немамо краћу дефиницију. Нема веће тајне. И као што су то већ други рекли, разлике међу језицима нису у звуцима и словима, него у погледима на свет. И сваки језик описује круг око свог народа, и сваки народ је, опет, позван да на свом језику исприча оно што види са оне тачке на Земљи коју му је Бог даровао. Тако, и то је једна аксиома да ни један песник није писао на једном другом осим на свом матерњем језику. Није чудо да се матерњи језик повезује са мајчиним млеком. Ноам Чомски, који се сада прославио као велики независни интелектуалац, а био је и веома славан, важан лингвист, имао је једну идеју да ове досадашње теорије по којима дете научи језик идући поред мајке и држећи је за сукњу по кухињи, нису објашњење, него да човек, то јест дете, научи много више него што чује у тој кухињи од своје мајке, да се однекуд у њему роди и нађе цео тај сложени систем језички који не може надокнадити ако га у тим годинама, првим и раним, не усвоји.

Раденковић: Верујете ли у мисао Момчила Настасијевића који каже да оно што би цветом било универзално, кореном мора бити дубоко национално? Берђајев је говорио да су велики писци, као што је Достојевски или као што је Гете, управо велики јер су велики Руси и велики Немци. Да ли подразумевате да песник, стваралац мора да буде дубоко укорењен у националном?

Бећковић: Поменули сте Настасијевића. Он је рекао једну, можда, најбољу дефиницију за коју ја знам. Он је казао „На који звук дрхтиш, те си мајке син“. Разуме се да је то локално и универзално стална прича која не престаје. Његош каже: „Ја сам рођен за границом првосвештенога свијета“. Међутим, ту где је он рођен, и та граница није ништа даља од неба и од Бога него било који велики и културни центар. Од те тачке смо сви подједнако удаљени и сви подједнако близу. То је та правда коју је увело небо.

Раденковић: С друге стране, творац сте мисли: „Више вреди невјеровање Секуле Гајова но вјеровање Реџе Јоксимова. Невјерници Бога љепше замишљају.“ Антиномичним језиком, као и апофатичком и катафатичком теологијом, лако се крећете у разбијању неких наших институционалних и много пута уврежених представа о духовности и уздижете на виши ниво, тако да кажемо, перцепцију бића.

Бећковић: Па и наша теологија је у језику. Кажу да бисте могли народе и њихову веру оцењивати на основу тога колико појмова у речнику везују за Бога. И нашим атеистима се често деси да кажу: ,,Бога ми, не верујем“.  Када видите велики руски језик, по њему се човек зове христијанин. Један од бојева који је водио тоталитаризму јесте бој са језиком - да се речима дају она значења која они желе. Тако су покушавали да некако поткину то корење и некако лише и саме речи њихове историје како би сви људи када им се нешто каже, исто мислили, јер сâм језик је такав да га не можете подјармити. Тако сам у то време за Албанију слушао да је било забрањено деци давати имена својих предака, зато што га то име повезује са прошлошћу и историјом, сећањем и памћењем које је ваљало укинути и почети све из почетка. То имате мање-више свуда. Погледајте нове градове који су дизани, први пут у историји без цркава, а и први пут су улице именоване ,,Прва А“, ,,Друга Е“ да не би носиле име неког човека који би могао оне који ту иду, или гледају, или живе, да повеже са временима која су хтели да отпишу. Није чудо што су се Стаљин и њему слични бавили лингвистиком, лингвистичким расправама. Они су, такорећи, све друге битке лако добили, а ову су изгубили.

Раденковић: Лудвиг Вингештајн каже да су границе нашег језика границе нашег света. Опет се враћамо на језик. У Вашој најновијој поеми ,,Kад будем поново млад“, Ви витално одговарате са једним отклоном и једном дистанцом о новом си виу „Имаћу нови си ви, нећу више бити овакав, искоришћаваћу време на један бољи начин“. Говорите о модерном и секуларизованом човеку. Човеку који је захваћен глобалним процесом.

Бећковић: То је наставак те битке са језиком, то је нека битка и против Божјег промисла. Сваки народ је створен из неког разлога. Такође, и сваки језик, тако да у наше време опажамо унификацију и увођење једног јединог језика, који је натерао све друге језике да се бране, а и тај један једини који је кренуо да осваја свет, није језик. То је неколико знакова, неколико симбола, неколико гримаса, то је подигнута буна против људског говора, са том целом причом да су приче испричане и компромотоване и да нема шта више да се прича, и да се можемо споразумевати са два три знака. Тако је читав један свет почео да се споразумева, и у том смислу, на том квази језику неком, да кажемо, идиому почео да заборавља и споствени језик и његове корене. Мени се чини да се може десити са језиком оно сто се догодило са овим поплавама, када су се сада појавили ови мали безначајни и заборављени потоци. Они потоци и поточишта која су већ била заборављена и пресушена и давно оплакана, са неким уверењем да се она никада више неће вратити. Онда су људи кренули да зидају куће у коритама тих река, безимених и малих, а онда су се они појавили и све однели што је ту изграђено и срушили. Сви су се запитали: „Одакле они?“ Али док је земља добила тај облик који је добила, то је трајало милионе година, док се успоставио тај поредак који није био случајан. Туда где је тај поток кренуо, ту је пут дат једом заувек. Мислим да ми често мислимо да река или језеро има моћ појести и сажвакати и прогутати шпорете и шифоњере, солундаре и да не може нико ништа; да ће она из тог свега и испод тих депонија потећи бистра и чиста. Тако некако верујемо да језик има ту моћ да ће све ово што се са обала у њега баца са стране, опет некако савладати и остати здрав природан и онај један једини. Међутим, ту се сигурно човек умногоме преварио. Да се говори о тим климатским променама као највећем проблему данашњег света, а, не би било далеко, да се тако почне говорити о језику и да се на тај начин уочи да је то велики проблем за људско мишљење и људски живот и устројство света и конституцију човека и његовог бића, да то каптирање тих извора и свођење људскога говора и враћање на неку праисторију када је могло да се изброји колико је човек речи употребљавао, тако да је то једна сатира, у ствари. То што сте споменули да један језик на коме су створена тако важна, велика и бесмртна дела овенчана највећим признањима, да се одједном тако изјалови и да се сведе на ту беду од језика. Сад ви видите како се сваки час негде прогласи неки језик. Уместо да неко, кад га је већ прогласио, нешто на том језику створи, он на њему ништа не ствара, него узима давно написане књиге па, као бајаги, преводи на тај нови и непостојећи. То је све један бој са језиком у коме песници играју улогу свештеника у тој цркви, и то није језик којим говоре песници. Тај енглески који служи за комуникацију по целом свету, није језик енглеских песника који говоре енглески и језик са енглескога говорног подручија. Они чувају те изворе и у поезији се он одржава у свој чистоти, и имамо међу песницима оне који су ту нит сачували. Ја се увек сећам неке реченице коју је енглески песник написао о песнику Јосифу Бродском. Јосиф Бродски је био, као што су обично Јевреји, полиглота. Био је овде у Београду, није било, такорећи, ниједнога иоле значајнијег српског песника којег он није знао. Знао је све словенске језике. Разумео је и српски и пољски и ове остале, а онда је, већ овечан Нобеловом наградом, као такорећи дечак почео да пише и на енглеском. Поезију је, иначе, писао на руском, а онда како сам споменуо на почетку ове реченице каже: „Не знам какав је песник Бродски ... Ја не знам руски, а он не зна добро енглески“.  То што он примећује да не зна у енглеском, то је поезија и то је оно што је рекао један амерички председник,  да је поезија оно што нестане у преводу, а да је  све оно што може да се преводи проза. Управо то је оно о чему је Настасијевић говорио - да ти преводи увек личе, и да је то слика на јелки која се пред Божић појави по граду, лишена свога корена. Они су, као бајаги, неко корење и замотали у неку врећу и стално причају како су водили рачуна да то може негде да се пресади, али никада нисам видео да се нека јелка примила, и све се то сасушило и завршавало је на депонији чим је лишена свога корења и свога роднога места.

Раденковић: Језик је сведок и наше усамљености. Једном сте рекли у неком интервју, или некој песми, не сећам се добро, да  ће река живота и живог језика однети нешто што се, просто, заживело у нашој комуникацији, у нашој самотној цивилизацији.

Бећковић: Ја мислим да је све то привремено. Мислим, ако бисмо сада узели Свето Писмо, нашли бисмо све то већ на неки начин предвиђено, проречено да ће то бити и са језиком и са тим новотаријама, и да ће то бити искушења језика на његовом путу. Не верујем да је ту могло да им промакне, кад није ништа друго; значи, књига је била на почетку, биће и на крају. Еко и онај његов сарадник исписали су целу историју књиге, од почетка, и ту је наведен безброј тих значајних примера и формулација. Свидела ми се кад кажу како је књига идеалан изум, као чекић, као клешта, као маказе, да може бити мењана форма, врста папира, врста слова, корица овог и оног, али књига остаје књига. Као што чекић може да има дршку овакву или онакву, да буде од овог или оног дрвета, не знам каквог све челика, али он је то, и кад је нешто такво једном заувек дато, оно заувек и остаје. А ово пак са кратким каријерама: цео овај интернет, он вас непрестано, колико год да се трудите или да сте упућени, увек понижава и увек зна више од вас; и да би они продавали све те справе, они морају сваки час да отписују по један изум као неупотребљив, те тако ми идемо за њима. Разуме се да је то један велики догађај у људској цивилизацији, и видите како је то некако људима природно као да је одувек било. Људи који су добили мобилни телефон у шездесетој години, држе га као да су га одувек имали и не чуде се што могу да разговарају са неким на другом крају света, а до јуче је то личило на фантастику када је Тесла говорио да ће моћи два човека разговарати на два краја света. То се сматрало више литературом и маштом него стварношћу, а испоставило се да се може направити све што човек замисли, а проблем је што нема довољно маште, колико има моћи да се то оствари. Е сад, то је унапредило комуникацију, смањило свет, али имате да се говори у Јеванђељима како ће лежати покојници на неком месту, а да ће моћи да их види читав свет; такве реченице постоје, а шта би оне могле да значе осим оно чему смо сада сведоци.

Раденковић: У Чакорској 2а слушао сам Борислава Пекића када је говорио о Вама и о друштву: „Ја сам постао скрибоман због тога што је Матија Бећковић био изванредан реторичар, и онда сам ја једноставно у писаним романима тражио неки свој исказ“. Поменули смо оно када је Гојак пропирио ватру, ништа овде није долазило до шпијуна шта да шпије и вијаде шта су жене брстили и ко је кога лелека, и срео ме један шпијун и питао ме ђе ћеш, а иђем тамо ђе сам поша, а ђе си поша идем у врк врца репа, е иђем да те кажем у Колашин, а онда после тога каже кад су велики жбири виђели да су велики плијен ухватили, па каже, били га што чучи и што бечи, а није му било до убоја, па де и главу своју изгубио, него га жив сан изио зато што нема на муке оне шта признат од свих тајније окршњега света, дакле като је то духовито речено, али то су говори уз огњишта. Ја сам поменуо оне зимске приче, не причај ми зимску причу не бајај ми, каже Шекспир на једом месту. Она је била да се преживи да се подгреје нада. Језик је средство у коме подгревамо веру, наду и љубав, веру у Бога.

Бећковић: Код нас се говори да је то дијалект везан за наки мали свет и да то нико не разуме изван тог света. Међутим, имате податак да су у српској књижевности баш те књиге писане на дијалектима појединих крајева постале светиња целог српског народа. Знате, кад  је Бора Станковић писао о Врању, то није остало у Врању, то је цео српски језик узео и подигао на трон. Кад је Стефан Митров Љубиша писао о Приморју, Боки, то исто тако није остало у Боки у Приморју, него је опет улазило у тај пантеон. Када је Кочић писао о свом Змијању и Грмечу, то је опет тако постало. Сремац је писао на тим дијалектима и оно што тамошњи људи говоре формулисало на најбољи начин на који је могуће нешто рећи. Сам Његош је исто тако узео дијалект катунске нахије, али катунска нахија није полигон са које би полетео такав један метеор, него је обасјао цео сунчани круг нашега језика и српски језик се потврдио, прво, како се казало, преводом Светога Писма: Наиме, каже се да језик постаје језиком када се на њега преведе Свето Писмо. Превели су га Ђура Даничић и Вук Караџић, а и раније; разуме се, није први пут на српском језику та књига превођена и читана, а имала је за сваки од тих појмова свој језички израз. Сећам се да кад сам читајо књигу о Јову, мислио како је на српском језику и написана, а не преведена -  до те мере је била упечатљива и жива, изворна, без остатка, и не смета да још једном кажемо да је то наша најочуванија ризница и библиотека и архив..

Раденковић: Да. Са преводом Светог Писма углавном у свим народима, па и код нас, стандардизован је језик. Са Даничићем и са Вуком је почела стандардизација језика, а поетски превод Ђуре Даничића је, поред Касидоровог, један од непревазиђених. Тако исто и Библија краља Џејмса 1610. у време Шекспира такође је стандардизовала енглески језик. Лутерова, опет, немачки језик. Ви у језику Ваших песама имате мало херметичан језик, језик који нас обогаћује, јер сваки песник обогаћује наш свет, открива светове који се налазе поред нас, поред којих ми пролазимо мирно не примећујући. Да се подсетимо античких философа: „Чуђење је било, уствари, негде у самим почецима Сафе и античке поезије и античке трагедије, а и касније философије“.

Бећковић: То је неисцрпно, тако да има посла за све песнике. Нико неће исцрпсти ту уставу. Неко ово, неко оно, али важно је да је то модерно и ново, да ствар није већ виђена и да не личи на перику која нема свој корен. И кованице језичке ако су природне, ако имају корен у језику, могу бити и неисцрпне и увек су успеле, а оне које су настале на папиру, оне на папиру и умиру, тако да су они неимари језика који су из саме природе једне речи изводили нове. Они су и остали у тој цркви, а ово друго је отпадало као неки неприродни додатак, као нешто настајало на папиру или механиком писања или инерцијом говора, те да има много те прашине. Међутим, када се кроз све то појави нека жива жила куцавица, она и то ставља у страну, и одмах осетите знаке онога за шта кажу да нема савршенијег инструмента од људског гласа. Имате песнике који говоре да их не занимају читаоци, да пишу за себе, а поезија би требало да буде комуникација и сва велика поезија требало би да има мало више спратова, тако да један спрат буде ипак општи и да свако ту може нешто наћи, док су они најпробранији читаоци  већ способни да уђу и у веће тајне и одгонетну крупније загонетке. Међутим, ако је песма исцрпљена и ако је истумачена, она није жива ако не остаје заувек тајна; и разлика између прозе и поезије је можда у томе што сте ви једну песму или строфу читали безброј пута, а читате је поново и никад нисте до краја докучили њену тајну. Ако бисте је растајнили, ако би се она пред вама распала, она већ није вечна, а ако је разјасните до краја, ви сте је и уништили.

Раденковић: То је оно што песник Момчило Настасијевић каже: „Жалите за одбеглом тајном“. Једног тренутка песма умире под ножем вивисекције, аналитике говора и других елемената.

Бећковић: Можете да учините све да је раставите, да не смете да је поштедите, ради неког објашњења које имате, али тајна остаје тајна. Када Лаза Костић каже: „Неуморна плетисанко што плетиво плетеш станко међу јавом и међ сном,  што се не даш мени живу разазнати у плетиву међу јавом и међ сном“, то смо прочитали милион пута и сваком се чини: могао сам и ја то написати, то није подухват над подухватима, али је ухваћена нека тајна.

Раденковић: Поменули сте Бродског. Када смо били у Југословенском драмском позоришту, оно је имало овалан облик, а Јосиф Бродски је говорио чудним наречјем које је мени личило на свештенослужење, личило је на јектеније, на усрдне молитве Православне Цркве. Он је изабрао тај модел обраћања, тај модел је био некако јасан, иако је он говорио на руском језику, био је јасан и онда се нагнуоо Миловану Данојлићу и рекао је, пошто су ту били слушаоци, да Господ држи душе праведника у својој руци, што је цитат из књиге Премудрости Соломонове 3,1, па је и насликано је код нас у Манасији на самом порталном мозаику, те мислите да сваки свештеник има своју мисију, јеванђељску мисију, као сведочанство тога што човек јесте и какав би требало да буде. С друге стране, да поменемо и Бранка Миљковића: „Уби ме прејака реч“. Песник носи светињу речи која исцељује, која доприноси, која нас оживљује, која нам даје један призор, која нам даје наду.

Бећковић: Нигде се не пева толико као у цркви. Обично се мисли да је црква нека мистерија где се ко зна шта и како говори, али не постоји више старијих људи да певају сем у цркви. И сад, нигде нисам видео толико радосних стараца колико у Светој Гори, а сећам се да је Патријарх Павле после заморног рада почео певати, а кад помислите да би неки човек у озбиљним годинама којег бисте срели негде на путу или код куће, почео да пева, чудило би вас, док је у цркви то тако природно и једино радосно и велико. Све је поезија, то је све служба песништву, и тој једној песми где је свака реч на своме месту и људским гласом већ канонизована. Чувена је она анегдоте међу нашим Владикама и Патријархом који је тражио да се метрика не сме променити или изневерити, на шта је један од Владика рекао, пошто је певао нешто мимо оног што се ту певало, приметио Патријарху Павлу да и птице певају различито, а он је рекао: „Да, али у шуми“.

Раденковић: Па то значи да ако је поезија религиозна, она мора имати свој урбанитет.

Бећковић: Не може бити безбожне поезије, то је закон поезије. Према томе, чим је неко безбожник, он је завршио са песништвом.

Раденковић: Господине Бећковићу, каже се да су Дантеа слушали и изговарали његове стихове лучки радници. Ваше песме, пре свега, крилатица „Косово је најскупља српска реч“ ушла је у народ, док је „храм гради нас, а не ми храм“ постало нешто што је, једноставно, део народа, просто песничка мисија.

Бећковић: Усне читалаца су најважније корице књиге коју песник пише, и ми смо добили давно тај епитет да смо песнички народ. Ретко да у судбини некога песници играју такву улогу какву играју у судбини српскога народа. Можда је у нашој поезији заиста наша дубља и права историја од оне коју су писали историчари. Узмите само наше народне песме. Оне су већ сада добиле ту одгонетку ко их је писао, и знамо те ауторе ништа мање него што Грци знају за Хомера. Ја бих волео да се једном појави једна песничка едиција која би била Филип Вишњић, Тешан Подруговић, старац Милија, слепа Стефанија, па онда оне песме за које се зна да их је она написала, не само гуслала и говорила, а ту је, опет, наш језик достигао своју праву меру и највећу снагу, ту је свака реч дошла на своје место и те  песме су биле усмене, а имале срећу да их запише нико други до Вук Караџић и од тих свих верзија увек је изабрао најбољу и све су оне записане онако како ја мислим да је записано Свето Писмо.

Раденковић: Михиз Вас је уздигао у сам пантеон песника поред Његоша, Десанке Максимовић и других песника. Господине Бећковићу, хвала Вам.