Разговор са др Петром Јевремовићем, клиничким психологом

Професор Петар Јевремовић предаје на Одељењу за психологију на Филозофском факултету у Београду. Од недавно је професор по позиву на Богословском факултету. Др Јевремовић је објавио бројне радове, између осталих и превод Гностичких стослова Св. Максим Исповедника, Психоанализа и онтологија, Лакан и психоанализа, Тело, фантазам, симбол, а у припреми је књига Патрологија у огледалу херменеутике.

Професори Јеротић и Корнаракис су се активно бавили односом психологије и православне теологије. Какав је Ваш став по том питању?

— О односу између, условно речено, савремене теологије и савремене психологије се често говори са скепсом, која није безразложна. То је старо питање о коме постоје искључива становишта. Оно што је данас остало од психологије садржи јако мало изворног „psihe“, и тако посматрано може се рећи да између православне теологије и академске емпиријске психологије нема много поља за сусретање. Тешко је замислити хришћанску теологију без озбиљног узимања у обзир структуре, динамизма, онтологије поменутог „psihe“, смртничког „psihe“, и у том смислу ја психологију видим као један од конститутивних елемената теолошког виђења.

Ускоро излази из штампе Ваша књига Патрологија у огледалу херменеутике, у којој су сабрани огледи у којима се бавите светоотачким наслеђем. Који је то приступ отачкој баштини који би, по Вашем мишљењу, био адекватан савременом добу? Георгије Флоровски је предложио спровођење „неопатристичке“ синтезе. Да ли и Ви сматрате да је синтеза најадекватнији метод креирања отачког мишљења?

— Признајем да нисам сигуран да до краја разумем шта је Флоровски под тим подразумевао. Он је респектабилна личност, али чини ми се да је његова интуиција која се налази иза те синтагме можда мало у раскораку са временом у коме живимо. Синтезу видим као нешто прилично далеко и нисам сигуран колико је она могућа, али исто тако нисам убеђен колико је она потребна. Нама је потребно успостављање проблематизације отачког наслеђа, кроз читање, рецепцију и мишљење. Мислим да је опасно уверење тврдити да су оци фиксни еталон знања и умећа од којег смо се ми отуђили, којима је неопходно вратити се. Верујем да је много боље, много упутније оце сагледати као саговорнике који су много тога оставили и недомишљеног. Јалово је веровање да ћемо наћи одговор на сва могућа питања која нас тиште у отачком залеђу. С друге стране, корпус отачке литературе је далеко од тога да је хомоген. Има ту много идеолошке склоности да се прича угрудва, да се направи неко фамилијарно залеђе наших предака које функционише као монолитни хор. То није тачно.

Можда је последњих деценија превише форсирано хеленско, као што је некада било руско у нашем схватању хришћанског. Протеклих деценија смо открили хеленско залеђе и не без фасцинација утонули у њега. Важно је имати у виду да постоје и друге традиције. У последње време сам заокупљен Сиријом, цео тај корпус представља потенцијално огроман извор ресурса за будуће бављење мишљењем и промишљањем ових проблема. Треба тражити оно што је живо, а то је недоречено. Доречена изреченост је заправо мртво слово, записано или стално понављано у говору.

Када је реч о Цркви и савременој цивилизацији, сложићемо се да модерна, условно речено, „западна“ цивилизација преживљава својеврсну кризу идентитета. Да ли Црква може да помогне да се из те кризе изађе, и на који начин би то евентуално могло да се реализује?

— То питање задире у еклесиологију и у аксиологију, али бојим се и у политику. Оно имплицира да је Црква макар једним својим делом измештена из света и да има Архимедову тачку којом јој се гарантује статус неспорности. Мислим да је Црква у приличној мери контаминирана временом, да тешко успоставља корак са својом мисијом да оцкрвљује време. Мислим на протекле две деценије када је Црква након великог и бесмисленог страдања наступила као вероносна оглашеност оптимизма и наде. Црква је престала да буде субверзивна, у добром значењу те речи, и добила је своје место. У тој својој смештености, потрошена је чињеницом да је бирократски прихваћена. Самим тим је много бирократског метастазирало и унутар Цркве. Одговор на Ваше питање је да Црква може да помогне свету ако помогне самој себи. Ако се морал, који је нека врста мистичке соли, озбиљно не уведе у једну етичко-онтолошку саморефлексију, бојим се да ће се прича све више трошити и урушавати и да ће право питање бити – колико ће Црква моћи себе да одржава благодарећи свету који је толерише као некакву врсту обичајног реликта.

Бавили сте се питањем девијација у религиозном животу. Зашто је разговор на ову тему некада био много лакши?

— Религијско је у хришћанству богочовечанско, а људскост је врло непредвидива и нужно присутна. Кад год говоримо о верском, религиозном, неопходно је да имамо у виду ту присутност људског која је увек проклизавајућа. Ми живимо на таласу заборава. На фону тог онтолошког заборава се касније реартикулише врло често виртуелно и неретко идеолошки профилисано сећање. Патолошког је увек било и увек ће бити у свету људскости. Таква смо природа од Књиге Постања до данас. Зашто људи о томе не воле да говоре? Зато што то многе онеспокојава. С једне стране, сасвим је једноставно отписати религију као пуки атавизам. У исто време, као томе комплементарни хибрид можемо сматрати фантазију о томе да је Црква некаква врста онтолошког Дизниленда, где се по дефиницији све разрешава самом чињеницом да сте у Цркви. По томе се и разликује оно у традицији Цркве обичајно, оно у традицији Цркве идеолошко, од оног што је у традицији Цркве подвиг. Људска ситуација није учланити се и спасити се баш због тог скупог залога који је уплаћен у виду ни мање, ни више него крвљу другог лица Св. Тројице. Не можемо се баш због тога тако јефтино извући, тако што ћемо понеки пут климнути главом, понеки пут се прекрстити и понеки пут узети учешће у понечему. Ствар је много озбиљнија него што било чија теистичка или атеистичка површна пропаганда проглашава.

Ако у сваком човеку, како тврдите, постоји иманентно празно место за Бога, на који начин ћемо доћи до есхатолошке пунине и упослити то нешто чиме не владамо?

— Тако што ћемо се потрудити да што је могуће више добром Богу сметамо у покушајима да нас спасе од нас самих. Тако што ћемо разборито и критички, са вером и опрезом, промотрити сопствене могућности и немогућности и могућности свих „светих крава“ које нам се нуде као осмислитељи нашег живота. Треба нам разборитост и целомудреност коју смо изгубили.

Које детерминанте одређују структуру субјекта религијског искуства и динамику унутар те структуре?

— Многе детерминанте. Религија није само мистичко. Зачудили бисте се колико људи с једне стране прижељкује мистичко, а колико с друге стране од тога беже. Колико им је потребна устројеност, чак милитантна, колико им је чак потребно оно у религијском поретку ствари осујећујуће, ригидно, тврдо, суво. Прочитајте старе трагове о опсесивној потреби монаха да уреде свој живот – постоје с једне стране у најчистијем смислу речи анархични односи према реду и поретку, упоредо са тим наћи ћете регуле које су изречене језиком касарне. И за једно и за друго постоје интересенти. Многи људи од религије траже осујећење, границу која ће бити у тој својој осујећености амортизована егзотичним и која ће их довести у близину мноштва истих таквих. У секташком смислу – цео свет пропада, само ће се они спасити. У мање секташком смислу – цео свет је у заблуди, али они су ближи Богу и важнија су полуга Богу у овом свету од других људи. Моћ је често детерминанта групе у религијском животу. Моћ некога ко има било функцију, било харизму. Људи воле да се подају и то је велики изазов за оне који се стицајем околности налазе на месту које индукује и провоцира моћ. Јако је тешко хијерархију спасити од удвориштва, јер и то су људи. У залеђу групне динамике се налазе психотични механизми, не неуротични како је мислио Фројд, и то је много опасније јер собом контаминира однос према стварности. Најважнија детерминанта религијске групе је однос према моћи – до које мере је инстанца моћи у стању да себе релативизује, у којој мери ће се примити. То су Оци јако добро препознавали, има много њиховог инсистирања на лаксирању моћи, на лаксирању омнисциенције, омнипотенције било кога ко упражњава било какву, па макар то била и харизматска сила над било ким. То је та пакост људске слободе – да је човеку, између осталог, дато да себе преозбиљно схвати.

Говорити о религијском не значи нужно говорити о Богу, са становишта психопатологије. Шта је икона тренутка у коме живимо?

— Човек може много тога обожити. Новац је обожен. Мој утисак је да су једине, стварно „живе Цркве“ у Србији шопинг-молови. То је фасцинираност да екстатички можете више него што можете ако имате дозвољени минус, па се тамо ширите и протежете преко граница куповне моћи. Наравно, то је псеудо-сакрална мешавина малограђанштине и нихилизма која баштини у основи један религијски сентимент. То је кућа среће којом подмићујете децу, где се доживљава опште чулно узбуђење. Производ може имати примесу божанског, што је лоше јер сакрални симбол чини по себи сувим. Колико год се ми заклињали у верност гуслама и светосавском духу, то је у кризи. Није довољна егзотична одежда и исихастички стајлинг, није довољна заводљива реторика и хеленска патина, да би се одговорило духу времена. Многим младим људима који су у кризи Црква мора стално да се бави, а не накратко. Деси им се нешто као екстатичка љубав између човека и симбола на почетку, а после се деси клизање у лоше, али не ван Цркве, него у самој Цркви.

Како ћемо разликовати патолошко од непатолошког у религијском поретку, где се од човека тражи да верује?

— Запитаћемо се о плодовима, при чему плодове нећемо мерити кроз призму усрећујућег тренутка. Исто тако ћемо се запитати какви мотиви стоје иза тога. Главно питање је – шта је доиста ко за кога у стању да уради и шта га томе гони?!

Бавили сте се и српским песништвом, посебно Момчилом Настасијевићем. У којој мери је поезија данас пријемчива за изражавање теолошке мисли?

— Ја бих се запитао: до које је мере теологија спремна да себе огледа у поезији?! Мало је добрих песника, мало је правих речи, све је прилично празњикаво. Има манира, реторике, успешних идиома, али нема праве, добре поезије. Поезију видим као нешто што је теолошко у бити, осољеније животом од саме доктринарне теологије. Имали смо мало, тако изванредних песника, као што је Настасијевић. Он је један од највећих свештеника и чудотвораца српског језика. Његов језик је мистички ватромет инвенције, док с друге стране он има у себи један канал штедње који недостаје његовом алхемичарском приступу језику. Мало је теолога који могу да и близу добаце не само Настасијевићевом језику, него и његовом изразу. Његов израз је дубок и искрен и у тој дубини и искрености је стваран. Никога није копирао. Невоља са теологијом је што је она стицајем историјских околности много више дискурс, много мање поезија и због тога у њој има много манира, цитата и парафраза. Било би добро да је теологија више поетична, не у патетичном смислу, већ у том изворном смислу. Теологија би требало да буде отворенија за реч. Све то има своју потенцијалну онеспокојавајућу страну – докле год владате идиомима и прописаним језичким, доктринарним, догматским регулама, налазите се на сигурном. Понављате, парафразирате, враћате исто, налазите оно што сте већ пронашли. Поезија има у себи тај додир неизвесног, тај тренутак проблеска нечега што није ваше обраћање било коме, него обраћање вама. Шта ће вам Он у датом тренутку рећи је увек упитна ствар.

Можемо ли говорити о психи, или о свету, као нечему што је априори религиозно или атеистичко?

— Мислим да не можемо. Патетично је рећи да је душа по себи религиозна. Мислим да је још патетичније рећи да је хришћански или будистички или другачије религиозна. Исто тако је неумесно тврдити да је човек по дефиницији безбожно биће, коме је накнадно злом вољом попова и владара наметнута та превара звана религија. Човек јесте екстатичко биће и ту престаје свака даља романтизујућа спекулација. Све је свет. Чак је и вера свет. Вера није бесловесна, непосредна, чистом интуицијом опосредована датост искуства. Вера је прича, између осталог и прича, која у модалитету Логоса повезује, сакупља, прикупља. Не бих супротстављао свет и веру, нити бих на тај начин оптерећивао душу тиме да је по дефиницији теистичка, односно атеистичка. Она је екстатичка, у себи обједињује обе потенцијалности а која ће се остварити је резултантна укрштања историје и личне слободе.

Данас се често чује „религија је мој доживљај“, или „не ваља се“, или „треба се“ – може ли се говорити само о религијски индивидуалном или религијски социјалном?

— Не може се говорити о једном без другога. Религијско је с једне стране, феномен групе која баштини одређени пут, credo, симбол вере. Она нас увек затиче у свету – била је ту и када ми нисмо били ту. Истовремено, баш зато што је људска ствар, религија неминовно у себи прелама оно индивидуално, људско, тако да су обе димензије виђења ствари неминовне. Не можемо религију утерати у пуку самовољу, индивидуалну ексцентричност. Колико год религија била ствар групе и традиције, мора да се чува да не обожи ту своју традиционалност зарад задобијања веће кохезивности групе. Када им се живот компликује, људи осете потребу за неким триком, „зецом из шешира“, за џокером. Неретко је то муљавина харизме, магије и идеологије.

Да ли смо по рођењу религиозни? Како људи постају заиста религиозни или заиста атеистични?

— Нисмо по рођењу религиозни. По рођењу нисмо чак ни људска бића. То постајемо ако по рођењу будемо на адекватан начин прихваћени и неговани од људи. Када се роди људско биће је полуфабрикат, незавршено. Развој нашег нервног система и свега што ће се надовезати на њега је тековина интеракције са другима. Однос са другима је формативан. Неопрезно је тврдити да је биће само по себи религиозно. Исто је тако неопрезно тврдити да је оно нерелигиозно. Рађамо се врло податни свету у коме живимо и у великој мери ће са нама бити онако како се тај свет нама буде бавио. Ако је окружење религиозно, атеистичко или антитеистичко то ће у великој мери утицати на формирање вредности и светоназора. Веровати да постоји у самом телу религиозност је исто толико погрешно колико тврдити да у телу постоји нерелигиозност. Чему онда оваплоћење?

Цркву устројава Свевишњи а живу Цркву осмишљава и динамика групе. Зашто нам је тешко да прихватимо да свет поретка у Цркви одређује група?

— Зато што је људима потребна фикција. Потребно им је уверење да постоји нешто што није људско и што не подлеже динамици и неизвесности људског, а што је опет у њиховој власти. Како упослити стварност, како упослити живот и како на крају верификовати ауторитет? Како некога убедити да нешто уради, односно да не уради када присуство Свевишњег није тако очигледно? Хришћански Бог је дискретни Бог, а то људима пружа могућност да не буду марионете. У таквом виђењу ствари фикција има статус полуге која у недостатку нечег јачег, може покретати људе на одређене акције, или чинити да се уздрже од акција. Наивно је веровати у магијску заокупљеност Бога нашим свакодневним мизерлуцима. Треба моћи оделити оно трансцедентно од оног нечег што је наше. Опасно је иза мистичког и еклесијалног скривати атавизме моћи и ауторитет који се базира на сили убеђивања која није с оне, него с ове стране некакве небеске баријере. Онда чујете много бунцања, хабања и кварења симболичког у име дневне политике и нечије осионе моћи, чак и неретко нечије личне психопатологије. Тешко је бавити се тешим питањима, много је лакше утонути у тај бескрајни сплет комбинаторике улога, маски, етикеције, бирократије, кулоарштине.

KРИЗА СНАГЕ СИМБОЛИЧКОГ

Ово је век у коме су људи и симболи потрошени. Да ли смо изградили критичку спремност која ће узети у обзир патолошку срж унутар групе, у којој се људско смешта у трансцедентно?

— Нисмо. Ми живимо у вакууму истрошених симбола које доживљавамо као декор. Мноштво симбола трансцеденције има статус пуког декора – од сиротих бројаница које су ни криве ни дужне постале накит, преко икона које су постале обичајно залеђе за једногодишње гозбе на српским трпезама. Хришћанство на тај начин посматрано јесте у кризи снаге симболичког. Невоља је што се често када се догоде овакве ствари, прича поштапа демагогијом и интересом, што је врло делотворно, али дубоко деструктивно, и што се врло брзо покажу деструктивни плодови. То нисмо ми измислили, тако је било одувек. Врло је важно истини погледати у очи.

КОЛИКО СВЕТОСТИ ИМАМО ДАНАС?

— Исто онолико мало колико је тога било и пре, у траговима. Зато је светост вредна. Увек је било мало светости, зато смо толико чезнули и за светим људима и за искуством светости.

Извор: Православље